英国前内阁大臣、国会议员乔纳森·艾特肯专访

近日，英国前内阁大臣、国会议员乔纳森·艾特肯接受搜狐文化专访。他回顾了自己数十年从政、写作的经历，对近代以来的政治人物如尼克松总统、撒切尔夫人、和现任哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫等人发表了自己独特的见解。同时，他表达了对中国“一带一路”战略的憧憬，流露出对中国文化力量的崇敬之情。

记者：尊敬的艾特肯先生，我看到您的经历非常丰富，既是作家又当过广播员，还做过讲师，后来做过内阁大臣，您能大概介绍一下不同阶段的经历吗？

Aitken（翻译）：我大部分的职业生涯都是在从政，以前是外交大臣的一个助理，成为了我们英国议会最年轻的议员，当了24年的议员。在议会期间曾经当过国防部的大臣，后来成为财政大臣。

Aitken：在我的从政生涯之外，我还是一个作家。我这一生写过19本书，在我24岁的时候我写的第一本书，我最骄傲的就是这本，也是这本书在各地卖得非常好、持续时间非常长的一本畅销书，就是我写的自传《年轻的流星》。

记者：艾特肯先生，我看到您之前在牛津大学念书的时候学的是法律，后来写了一本《尼克松的一生》的人物传记，是什么时候您开始转向对政治人物的研究？

Aitken：我对于政治是从心的一种热爱，非常喜欢。我的父亲和祖父都是从政的，都是议员。我本人曾经是尼克松总统的朋友，也是他的一个学生，对政治的热爱好像是融入我的血液一样。

记者：我们知道1972年的时候，尼克松总统访问中国，他是美国历史上第一个访问中国大陆的总统，从我们的观点来看是尼克松总统打开了中美关系的大门，为中美关系改善做出了重要的贡献。从您的视角来看，您怎么看待尼克松总统这个行为？

Aitken：尼克松总统是一个特别有高瞻远瞩的人，在他成为总统的26年之前已经希望能够跟中国打好关系，但是他不能说，因为他的党派本身是反对的。

Aitken：但是他从小就觉得应该对世界有一个全面的把握，也好、资本主义也好应该把和平带到世界上来。所以在他成为总统之前很多年，他在学校读书的时候已经写过一篇论文，想要寻求世界和平。他的母亲经常跟他说，想要让他成为世界和平的创造者，在他成为总统之后，他在1960年发现了这样一个机会，能够解除中美之间的关系。当时世界格局中俄之间、中美之间包括越战是比较敌对的关系，也是属于一触即发的，美国本身的政策，世界本身都不是特别稳定。

Aitken：在尼克松成为总统之后有一个事情让他决定要加快中美之间友好关系的步伐，这个故事就是美国的一些比较有智慧的人发现俄国军队想在1969年袭击中国北部的边境。

Aitken：这是一个非常紧急的情况，尼克松当时说，他希望能够警告中国人，俄军有这么一个行动，但是让他非常吃惊的是，他发现美国没有办法联系到我们中国这边，觉得非常不合理，因为在高度文明发达的社会上，居然会没有一个联络的方法，也没有方法去警告中国人，所以说他想改变这个现状。尼克松本身是一个非常有思想的人，非常有个人主意，他想要向中国人伸出友谊之手，他不知道如何去开始这一步。他想到中国来，其实本身基辛格是很反对的，说你怎么能够想要到中国去？这是一个很疯狂的主意。尼克松找机会能够跟中国政府取得一定的联系，使他的访华得以实现，当时把通过了巴基斯坦、罗马尼亚、法国把消息传到中国政府，促成他这次秘密的访华。

Aitken：因为当时英国跟中国的外交关系还是比较不错的，所以说英国在某些方面也帮助尼克松打开了他秘密访华的大门，也算是改变了世界的格局，作为他的政治一生也是立了一个里程碑，他对中国伸出了友谊之手。

记者：您刚才提到撒切尔夫人，您为她写过一本传记。撒切尔夫人被称为“西方铁娘子”，铁娘子的意思就是作风比较强硬，但是当时我们中国也是以铁手腕著称。当铁娘子和会见的时候，就香港回归的问题谈判。以非常强硬的态度要求1997年收回香港。这个消息传到英国的时候，你们是怎么看待这次事件以及撒切尔夫人本人的？

Aitken：撒切尔夫人曾经讨论过要派英军驻扎香港，抵御中国军队，想要保卫香港。但是这个讨论在英国也持续了一年，那么一年时间怎么样去保卫香港。很多人就觉得这个完全是不合理的，开玩笑一样的，怎么可以这样？如果中国大陆把水停掉香港怎么办？所以这个就不存在一个保卫的问题。当撒切尔夫人来到中国见到之后，跟她说，就这样，香港必须回归。

Aitken：我曾经在美国做了一个演讲，题目就是关于我写的这两本传记，一个是尼克松总统，一个是撒切尔夫人，尼克松总统最伟大的贡献就是他打开了中美交流的大门。撒切尔夫人最大的一个错误就是她反对香港回归。撒切尔夫人本身是非常幸运的，因为她有一些非常有智慧的一些政客。

记者：您是什么时候开始关注哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫的？为什么写了《哈萨克斯坦缔造者》这本书？

Aitken：纳扎尔巴耶夫是完全支持取消核武器的，成为一个无核的大国，当时他这个决定是非常有勇气的，也是为了世界和平做出了一个非常大的贡献，这也是我第一个为什么会想到去写他的自传的原因。

记者：您在《哈萨克斯坦缔造者》这本书里面主要想表达什么样的观点？或者想说明什么问题？这些看法对当下哪些政治体制有启示？

Aitken：一个真正的写传记的人以真实为自己的一个准则，要还原我们哈萨克斯坦总统传奇的一生，想要讲述他一生中真实的故事。我们哈萨克斯坦的总统一生，从最开始很简单的默默无闻的一个人，没有财产、没有房子，如何成为一个非常重要的国家的领袖的？他都做了一些什么？他有什么样的才华？有什么样的能力？他的人格性格又是如何的？他如何带领着哈萨克斯坦的国家如何发展的？如何让一个国家成为和平发展、并且繁荣的国家，如何引领国家从1991年独立的时候一直到如今。

在故事中有一讲非常重要的，就是讲到了中哈关系建立这一层，中哈关系的建立，对于两个国家来说当然都是非常重要的，因为中国和哈萨克斯坦本身是友好的邻邦，他们有很多共同的利益，那么在哈萨克斯坦独立之后，他成为总统的时候，中哈之间的关系当时是非常恶劣的，两国关系并不是很好，有一些边境的问题，还有一些两国人民敌对的态度，还有一些哈萨克斯坦国内的人觉得没有什么必要跟中国搞好关系，对哈萨克斯坦本国也不会带来什么特别好的发展。但是总统认为，哈萨克斯坦和中国的关系特别重要，应该发展一种长久的、战略合作性的，政治和文化上互相交流的关系。

Aitken：我本身也参加过几次哈萨克斯坦的选举，我本人对这个情况也比较了解，在选举上可以说是必须任何不民主的地方，可以看到纳扎尔巴耶夫总统在哈萨克斯坦本身是民众支持率非常高的一位总统，还有很多我们的国际上非常著名的，包括一些总统之类的会有一些观察员，他也没有发现有一些什么特别不民主这样的问题存在，所以过程都是非常民主的，哈萨克斯坦本身也不是不民主的国家。所谓我们西方民主的观点又是如何定义呢？他们这种选举我们的观点，一定是不民主的呢？对于一个比较新的国家来说，纳扎尔巴耶夫无疑是一个非常受欢迎的、民众支持率非常高的，也是非常合理合法的一个国家领导人。我个人认为选举都是特别公平的，因为发生民主也是需要时间的，可能50年、可能100年，90年前我们的民主，妇女也是不可以参与选举的，我们的民主从何而来呢？可能是经过10年、20年，甚至100年之后，我们希望哈萨克斯坦的民主达到像我们西方的民主是一样的。

记者：您刚才提到中哈关系，我们知道这几年中哈关系发展特别好。今年5月习主席访问哈萨克斯坦，这被视为对“一带一路”的具体落实。您怎么看待中国提出的“一带一路”战略？这和哈萨克斯坦提出的“光明之路”计划可以产生哪些互动联系？

Aitken：“一带一路”的这个设想是习主席提出的很伟大的设想，对中哈两国，甚至沿线这些国家都是非常有益处的，它是连接东西方的，不光是政治经济，还有文化的一个交流。比如实体的公路建设，会连接西欧大陆和中国内陆，这个公路的修建同时会穿过哈萨克斯坦，它会带来沿线贸易交流、文化交流和不同人之间生长背景不同，会彼此理解，包括一些争论，一些彼此敌对关系都会得到化解，我们的媒体等等都会对两方文化进行报道。习主席，因为他提出“一带一路”的这个设想，应该是特别受到尊敬的，因为中国有一句古话“喝水不忘掘井人”。

Aitken：你以后喝水时候会想到这个挖井的人到底是谁，这个“一带一路”设想会使我们子孙后代受益，也许200年后大家想到当时由我们伟大的习主席提出来这么一个伟大的设想，让我们沿线各个国家之间交流更加便捷。

记者：中国已经成为世界上第二大经济体，无疑中国已经在慢慢地崛起。有很多西方人士担心，中国崛起会威胁到西方的世界，那请问您怎么看待这个事？

Aitken：这个说法本身就是不存在的，是误导舆论的一个说法。我们西方国家是非常高兴中国的经济、中国的政治都在崛起，中国变得越来越强大。英国人经常会说非常欢迎中国加入世界的经济圈，叫亚洲基础设施投资银行，英国也会非常欢迎中国的商人、中国的企业到英国去投资，给中国的企业打开我们英国的大门。虽然我们不是完全同意中国在政治上的一些主张，但是我们非常愿意跟中国去讨论、去沟通，彼此互相了解。这个说法会想要阻止中国经济更大强大这种说法完全是不现实，也是不可能的，胡说八道一样的说法。就像你说你想阻止海平面的上升这个是做不到的，我们非常欢迎中国变得越来越强大，虽然有一些细节，比如说像股市过热之类这种细节，但是伦敦也会发生，这些都是很小的一些细枝末节，不会影响大局。中国强大总之英国是非常欢迎的。

记者：自从1840年战争以来，中国的文化就被视为是落后的，西方文化是先进的，中国一直在向西方学习。但是改革开放30多年以来，中国的经济取得高速发展，很多人在关注中国经济的同时也慢慢地转向对中国文化的关注，我想问一下您对中国文化的了解，在中国经济取得高速发展的同时中国文化本身有没有体现出它应有的力量？以及在未来的世界格局当中，因为我们也看到最近国际形势特别不太平，法国巴黎发生爆炸事件，以及之前“911”，对西方文明或者文化造成一定的冲击，在这种情况下中国文化能否在世界文化格局当中扮演非常重要或者不可替代的作用？

Aitken：有这样一种说法是非常不同意的。我对中国古老文化是非常尊敬的，中国有五千年的文明历史，有孔子、老子这些我们的先贤们，而且中国古代时候很高的一个文明水平，西方人还在穿草裙子。

Aitken：比较现代的社会来看，中国的发展是非常快的，可以说中国在发展的接力赛中中国处于赢的角色。现在是自由的界限问题。

Aitken：从不同的角度可以去看自由的界限，就好像有人说中国没有的自由、没有选举的自由，没有各种各样的自由，可是这只是中西方表达民主的一个不同的方式而已，两边没有说我这边比你这边优越，我这边比我这边优越的一个说法。

记者：您在英国保守党做了长达24年的议员，也曾经是英国政府内阁大臣，这些经验对于您从事政治研究可以提供哪些不同的视角？

Aitken：在我还是一个年轻的政客时候，我梦想着我可以改变这个世界，现在45年之后，我又觉得我应该是从一些历史，从一些经验，甚至从一些伟人的身上学着我能够做的一些改变又是什么？比如像我刚才谈到撒切尔夫人、毛主席、纳扎尔巴耶夫、尼克松、周恩来，他们这些人对这个世界的发展做出了很大的影响，可是我可以选择做一些小的影响，如何改善人的生活从我开始，经常去听取历史的声音和听取我们的经验。